김대업에서 부끄러움을 느끼지 않아도 되는 것인가?-_-;

김대업으로 대선 이겼다.

그리고 이회창씨 아들은 무죄 선고 되었지.

이기기 위해서는 뭐든지 한다. 좋다. 나도 하니까.

그렇지만, 그것에 대해서 아무도 부끄러워 하지 않아도 좋은 것인가.

나로서는 김대업에게서 옷로비 사건이 어른거리는데, 그건 내가 이제 노무현을 지지하지 않기 때문인건가?-_-;

김대업으로 이겼다는 것을 부끄러이 여기는 내가 - 그래서 선관위와 한나라당의 결정을 이해할수 있는 내가 - 이상한 것인가? 아니면 세상이 이상한 것인가?

저런 방식이 진보의 전유물인것 같은가? 우리는 이미 부시가 케리를 '거짓말'로 이긴 사례를 알고 있다, 케리는 월남에서 조낸 열심히 뛰었지만, 그리고 케리의 동료들은 모두 케리를 지지했지만, 부시는 거짓말을 해서 승리했다. 소송이 걸렸지만, 무슨 상관인가? 이긴건 이긴것을.

대연정을 하겠다는 분들이, 한나라당이 '입증하기 어려운' 소문으로 패배한 선거에 대해 '불만'을 제기하는 것 같은 진짜 '대연정'이 필요한 부분에서는 전혀 대연정을 하고 있지 않다는게 조낸 당혹스럽다.

@기린아

by 기린아 | 2007/06/23 09:37 | 트랙백(5) | 덧글(112)
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Tracked from 玄武 서식지 2호 at 2007/06/24 17:36

제목 : 이 블로그는 중앙선관위를 지지합니다.
이 블로그는 중앙선관위를 지지합니다. 왜 지지하는지에 대해서는 이 글과 이 글을 읽어보시길 권합니다. 한나라당 = 중앙선관위 라고 생각하시는 분은 이 글과 이 글을 읽어보시길 권합니다. 특정 세력만 고발된다고 생각하시는 분은 이 글을 읽어보시기 바랍니다....more

Tracked from 나를 숨기는 것은 얼마.. at 2007/06/25 10:46

제목 : 답변s
김대업에서 부끄러움을 느끼지 않아도 되는 것인가?-_-;주말이 와이프랑 잘 놀고 와보니 이런 답변 요구사항들이;;; 1. 현무님, 이런건 너무 플레임성 글이잖아요;; 차라리 이오지마로 보내시려면 "선관위의 결정이 구려보이기는 합니다만..." 같은 좀 덜 플레임성 글로 보내시지. OTL;;2. 김대업 관련 글은 기본적으로 YTN의 돌발영상에 대한 반발로 제작된 것이라, 아래 달린 댓글들은 그 글에는 포인트가 맞지 않습니다. 따라서 새로......more

Tracked from 나를 숨기는 것은 얼마.. at 2007/06/26 09:45

제목 : 선거법과 관련된 몇가지 생각들
김대업에서 부끄러움을 느끼지 않아도 되는 것인가?-_-;반론을 주신분들의 내용들을 찾아 본 경험은, 이것이 근본적으로 헌법에 명시된 국민의 알 권리를 침해한다는 이야기였다. 나는 외국의 블로그들과 달리, 한국의 블로들들은(나를 포함해서) '자료를 생산'하는 능력이 매우 취약하여 실질적으로는 '알권리'를 침해할 확률이 적다고 생각하지만, 이건 실질적으로만 따져서 될 문제는 아니니까 - 추상적인 권리로서 보장 받을 필요가 있는 것이므로 -......more

Tracked from 海印 at 2007/06/26 12:29

제목 : 공감가는 의견.
김대업에서 부끄러움을 느끼지 않아도 되는 것인가?-_-;김대업 사건은 정말 기억해야할 사안이다.우선 이회창씨 아들의 병역비리 문제가 무죄판결이 난 것은 노무현이 대통령이 되고 난 이후다.정부는 일반적으로 우리가 생각하는 것보다 많은 것을 알고 있다.그럼에도 불구하고 무죄 판결을 받았다는 것이 설마 대통령도 떨어졌는데 이정도는 봐주자~ 그랬을 거 같은가?바보 같은 소리.. 누를 수 있을 때 확실히 눌러 놓는 게 사회다. 진짜 문제가 있었으면 개박......more

Tracked from trivial matt.. at 2007/06/27 07:46

제목 : 김대업 때문에 진 선거였어?
2002년 대선은 12월 19일. "병역비리 덮는 자들과 전쟁선포" '시한폭탄' 출소 관련인사 초긴장 [대선의 새 변수] '쪽집게' 김대업 씨 'X파일' 공개임박, 아마 이 보도로 시작한 오마이뉴스의 김대업 공세는 2002년 5월. 한나라당 서청원 대표는 이에대해 "김 씨는 전과6범의 사기꾼"이라며 "증거가 있다면 떳떳하게 공개하라"고 공세를 폈다. 이회창 후보 장남 병역비리의혹 쟁점 한국경제 | 2002-08-02 17:33 공당 대표가 쓰는......more

Commented by StarLArk at 2007/06/24 19:26
부시와 케리의 예는 전혀 잘못됐습니다. 어차피 그네들은 고소쯤이야 전혀 무서워하지 않으니까요. 한나라당을 지지하건 열린 우리당을 지지하건 이 선거법은 잘못된겁니다 일반 국민의 여론을, 그게 지지건 반대건, 원천봉쇄 하는 선거법따윈 민주주의 원칙에 위배되는 개같은 법입니다.
Commented by StarLArk at 2007/06/24 19:30
이건 진보니 보수니를 떠나 언론의 자유가 보장되는 민주주의라는 대원칙 하에 거론되야 할 문젭니다. 어찌된 일인지 한쪽은 울상이고 한쪽은 신나하는게 대한민국 민주주의가 심히 잘못된 방향으로 가고 있는게 아닌가 싶군요
Commented by StarLArk at 2007/06/24 19:36
어차피 인터넷 여론따윈 백날 틀어막아 봤자 어르신들께선 여전히 폭로를 서슴치 않을테고 방송국과 찌라시들은 연일 특보를 때릴겁니다. 이 선거법은 힘없고 멍청하고, 높으신 어른들 일에 쓸데없이 참견만 해대는 국민 길들이기 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 선관위의 의도가 공정선거였다면 말할것도 없는 정책실패고요
Commented by 우주괴물 at 2007/06/24 19:50
그럼 이회창씨의 아들이 이름모를병에 걸려서 170이 넘는 키에 40여키로가 되었다고 생각 하시나요? 김대업씨 이전에 병역비리의혹이 이미 국민들에게 설득력 있게 다가왔다고 생각 합니다. 무었을 왜 부끄러워 해야 하나요?
Commented by 스네이크 at 2007/06/24 19:55
사실상 StarLArk 님 말처럼 면책특권을 가지신 모분들께서 먼저 제기하셨으며, 김대업의 말이 사기일 지라도, 그 "결과" 는 진실이였기에 국민들이 분노 한 것입니다. 사람들이 김대업을 보고 치를 떨었나요? 군대를 안 간 "사실적 Factor" 에 분노한 것이죠.
Commented by 愚公 at 2007/06/24 21:34
저는 김대업 때문에 이회창을 찍지 않은 것이 아니니 김대업으로 '이겼다'고
생각하지도 않고 부끄럽지도 않습니다. 선관위 결정을 이해는 하지만 별로
지지할 필요는 없을 것 같더군요.
Commented by 레스 at 2007/06/24 21:50
제가 이번 선거법에 분노하고 화를 내는 이유는 위에 쓰셨다 시피 '공정한 게임의 룰'을 만들어야 하는 선관위가 '고무줄 같은 룰'을 만들어 놓았다고 생각하기 때문입니다.

이렇게나 커다란 혼란이 야기되고 있는것은 간단히 말해서 '대체 어느수준부터 어느수준까지 적용이 되는것인지'에 대해서 흐리멍텅하게 뭉게놨기 때문이라고 생각하고, 바로 그점때문에 단순히 오프라인의 룰을 온라인으로 가져왔다-라는 비난이 나오는것 같습니다.

몇번을 읽어봐도, 결국은 '신고 들어온거 읽어보고 우리 맘대로 제재할꺼야'라는 수준밖에 안되는 법같다는 생각이 듭니다만.. 누구에게 득이되고 안되고를 떠나서 룰 자체가 저열합니다. 조금이라도 더 고민하는 모습을 보여줘서 정해졌다면 이렇게까지 시끄럽진 않을듯 해요.
Commented by Reibark at 2007/06/24 22:32
선관위의 기준은 불완전한 법률에 기댄 위헌적 조치입니다. 민주주의사회의 선거에 있어 자신의 정치적 지지와 반대를 밝힐 자유는 당연히 인정되는 것입니다. 그리고 그런 의견이 선거에 영향을 주는 것 역시 너무나도 당연한 일입니다. 그런 의견이 터무니없는 거짓 사실을 유포하는 의도나 일방적인 모욕을 보여주는 의사에 기인한 경우는 그런 것만 찝어 금지하면 되는 겁니다. 그런데 선관위의 기본권 제한 방식은 헌법상 과잉 금지 원칙이나 죄형법정주의 원칙상 명확성의 원칙을 현저히 일탈한 것입니다. 쉬운 말로 빈대 잡으려고 초가 삼간을 다태워버리는 짓이지요.

예. 기린아님은 이상한 것입니다. 민주주의 사회에 살면서, 기본권을 누리는 주체로서 당연히 알고 있어야 하는 헌법적 사항에 대해 굉장한 무지를 보여주고 있으니까요.
Commented by DECRO at 2007/06/24 22:54
설마 정말로 김대업으로 이겼다고 생각하셨습니까.
Commented by 사노 at 2007/06/24 23:01
Reibark 님의 의견에 동감입니다. 이것은 "올바른 선거"를 위한 조치가 아니라 "민주주의 원칙 자체를 금한" 조치니까요.
Commented by Neo-DS빠 at 2007/06/24 23:01
Reibark/제 블로그에서도 독선을 보여주시더니 여기서도 고집불통이시네요.
자기 주장 안들으면 다 무지하고 이상하다니...그러니 이글루스가 좋든 나쁘든 페미글루스,좌글루스 소리 듣는거 아니겠습니까.
어려운 말 쓴다고 논리가 다 먹히는거 아닙니다.법전 그대로 읽어제낀다고 논리가 되는것도 아니구요.
Commented by 동사서독 at 2007/06/24 23:01
행정수도 옮긴다고 해서 재미봤고
'개혁 장사'해서 재미봤고
'김대업'으로 재미봤고
Commented by 동사서독 at 2007/06/24 23:02
벌레들이 득실거리면
빈대는 세스코에게 .... 선거는 선관위에게 맡길 수 밖에 없는거죠.
Commented by 로리 at 2007/06/24 23:04
김대업을 떠나 아무도 군대에 아들님들이 안 갔다라는 것이 중요했죠. 군 문제 때문에 확실히 이회창이 떨어진 것은 사실입니다만.. 김대업은 양념일 뿐이었죠.. 사실 당시 젊은 층에게는 유죄입증은 아무런(실재 저도 그렇고) 문제가 아니었습니다. 중요한 것은 군대에 안 갔다라는 것이죠.
Commented by Neo-DS빠 at 2007/06/24 23:16
로리/뭐...생각하는건 자기 자유니까요.취사선택해서 보고 들을수 있는 세상이니...
Commented by 찌질찌질 at 2007/06/24 23:16
제 생각에 김대업보다 노무현 당선에 더 큰 기여를 한 것은 아이러니하게도 대선 당일 새벽에 불법살포된 조선일보의 호외 "정몽준, 노무현 버렸다" 입니다. 저 호외 덕분(?)에 관망층 상당수를 흡수하는 데 성공했다는 게 제 입장입니다.

덤으로 말하자면, 선관위는 "명백히 선거 결과에 영향을 끼치기 위한 목적임에 분명한" 저 호외에 대해서 아무런 제재도 가하지 않았지요.
Commented by 로리 at 2007/06/24 23:21
찌질찌질 > 그날 새벽의 인터넷은 정말로 난리자체였죠 -_-; 바로 투표시작 시간 되자마자 그 뉴스 때문에 선거하러 간 사람들도 꽤나 있었으니....
Commented by 동사서독 at 2007/06/24 23:32
조선일보의 삽질도 컸죠.

그 조선일보 사설 때문에 눈 뒤집혀서 투표장으로 달려나가신 젋은분들....
그 조선일보 사설 읽고 맘 놓고 등산하러 산에 올라가신 나이 드신 분들...

당선 낙선을 떠나서 그날 아침의 조선일보 사설은 기가 막혔습니다.
아침부터 대놓고 저주를 퍼부었으니 그건 신문 사설이 아니었죠.
'사설'을 가장한 '저주'였고 '언론'을 가장한 '폭력'이었다고 생각됩니다.
Commented by 이녁 at 2007/06/25 00:10
동사서독//

조선일보는 결국 자기 꾀에 자기가 빠진 꼴이군요,
Commented by 뭘로할까 at 2007/06/25 00:27
저도 그때의 그 사설이 잊혀지지가 않네요ㅋ
올해는 또 무슨 삽질을 해줄지 기대됩니다ㅋㅋ
Commented by BigTrain at 2007/06/25 10:24
김대업을 양념취급하기엔 표차가 너무 적습니다. 57만 980표 차이인데 선거기간 내내 김대업의 폭로가 언론에 보도되며 병역비리가 대선 보도의 쟁점이 됐던 걸 생각하면 충분히 김대업이 대선 선거 결과를 좌우했다고 볼 수 있습니다.

김대업이 나서지 않았다면 이회창 아들들의 병역문제가 한겨레 말고 조중동까지 실릴 일은 없었을 테니 젊은이들이 그 문제에 대해 받는 영향은 실제 나타난 것처럼 크지는 않을 겁니다. (조중동이 밉고 곱고를 떠나 보도 프레임 형성에 미치는 힘을 생각해 보시면... ㅎㄷㄷ)

가장 결정적으로, 이회창씨 아들은 결국 법정에서 무죄 선고를 받았다는 거죠. 심증이 아무리 많아도 결국 법리적으로 문제없다는 판결을 받아낸 겁니다. 그 판결 과정에 문제가 밝혀지지 않는 한은요.

결과적으로, 선거 결과 결정 전과 후의 차이가 있을 뿐 연방대법원이 수검표 중지시켜서 부시를 대통령으로 만들어 준 것과 별 차이 없을 정도로 문제있는 선거가 돼 버린 겁니다. 물론 사후에 밝혀졌으니 어떻게 할 방법이 없지만요.

워낙 지난 대선이 여러가지 변수가 난무했던 어지러운 전장이었지만 김대업은 그 변수 중 상당히 중요한 변수임에 분명했습니다. 그가 아니었으면, 막판 정몽준의 뻘짓으로 인한 젊은 층의 지지표 쏠림으로도 역전되지 못할 정도로 판세가 기울여졌을 가능성이 컸을 것이라고 생각합니다.
Commented by 이광열 at 2007/06/25 11:01
글쎄요. 김대업사건의 유죄 판결은 병풍 자체가 유죄라는 것이 아니라 김대업 본인이 수사관을 사칭했다는 점과 이회창 캠프에서 긴급회의가 있었다는 두가지였던걸로 기억합니다. 즉 병풍의혹에 대해선 판결이 나지 않은걸로 알고있는데요. 또한 이회창씨 집안 남자 16명 중 한명도 현역 입대자가 없다는 사실이 김대업 사기 운운하기엔 앞뒤가 맞질 않는다고 생각합니다. 이점만으로도 김대업 사기라고 말할 수 있을까요?
Commented by 기린아 at 2007/06/25 11:06
이광열 / 당연히 의혹은 있지요. 저는 또한 이회창씨가 나쁜짓을 했을거라는걸 믿고 있습니다. 그렇지만, http://www.breaknews.com/new/sub_read.html?uid=18636&section=section3 를 보시면 알겠지만, 당시의 '보도'에 대해서는 일단 대법원 판결이 났습니다. 보도하면 안되는 것을 보도한 셈이 되지요.

따라서, '확정되지 않은 것'을 보도하는 것을 막는것은 당연히 선거법에서 할 수 있는 일입니다.

@기린아
Commented by 이광열 at 2007/06/25 11:20
그렇다면 지금 벌어지고 있는 이명박 후보 박근혜 후보와 관련된 의혹 역시 보도 되어선 안된다는 말씀이신지요? 의혹이 제기되고 그것을 판결 이후 까지 보도하지 않는다면 그 또한 정당한 선거가 이루어 질 수 있을거라 보여지진 않습니다. 얼마전까지 언론들이 그리 울부짖던 알권리라는 것이 선거에 관련해선 해당되지 않는것인지요. 투표권을 가진 국민의 입장에서 대선후보를 어떤 기준과 내용으로 판단해야 합니까? 또한 첨부하신 기사내용 역시 병풍 자체에 대해 사기라고 판결짖진 않고있습니다만 무엇때문에 김대업에 부끄러움을 느껴야 히지요?
Commented by 기린아 at 2007/06/25 11:23
이광열 / 의혹이 말이 되려면, 그에 따르는 증거가 있어야 합니다. 한나라당이 요청하여 선관위에서 난 결정은, 의혹이 나중에 '사실이 아닌것으로 밝혀졌을 경우 재선거 한다'입니다. 아예 막은 것도 아닙니다. YTN 돌발영상을 잘 보시기 바랍니다. 그렇게 말이 안되는 내용은 아니라고 생각합니다.

@기린아
Commented by 이광열 at 2007/06/25 11:25
제가 말씀드리는 것은 선거법의 부당하냐 옳으냐를 따지는 것이 아니라 올리신 글에 어떤 부분에서 김대업 사건에 부끄러움을 느껴야 한다는것인지를 묻는것 입니다. 저 또한 선거법의 일부에는 동조를 하고 일부에는 반대를 하는 입장이기에 선거법의 재개정에 찬성을 하는 입장이지 선거법 자체가 무조건 부당하다는 입장은 아닙니다.
Commented by 이광열 at 2007/06/25 11:27
또한 말씀하신 의혹이 사실이 되려면 증거가 있어야 한다고 하셨는데 김대업 사건에선 병풍의혹 자체가 유죄라고 판결이 난것이 아닙니다. 그의 발언중 일부를 가지고 그 부분에 있어 판결이 난것이지 병풍사건 자체가 마무리 된것이 아닌걸로 알고있습니다. 즉 의혹이 사실이다 아니다가 판결이 난것이 아니란 것이지요.
Commented by 기린아 at 2007/06/25 11:41
이광열 / 김대업 사건에서 제시한 증거들, 특히 녹음같은건 증거로 인정을 못받았지요. 당시 녹음테이프에 얼마나 열광을 했습니까?

http://bbs.hani.co.kr/Board/ns_hantoma200205/Contents.asp?STable=ns_hantoma200205&Idx=109160&Search=&Text=&RNo=58664&GoToPage=5&Sorting=1

무려 두번이나 테잎을 제출했지만, 2차 테잎이 1차 테잎보다 더 신뢰성이 떨어지는군요. 물론 두번째는 어쩔수 없는 일이었겠지만.

보시면 아시겠지만, 결과적으로 봐서 당시에 그렇게 열광할만큼 신뢰성이 있는 이야기를 우리가 했었는지 저는 의심스럽습니다. 실제 이 테잎이 가장 결정적인 증거였고, 사실 이게 제대로 인정이 되었으면 빼도 박도 못했을 텐데요.-_-;;

http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=2543789

또한 대선에 영향을 주기 위한 여러 기획기사도 내보냈었지요.

다른 분들은 모르겠지만, 저는 당시에 테잎도 있는데 대선만 끝나면 바로 감옥행이다! 일줄 알았습니다. 제가 당시에 오바했었는지는 모르겠습니다만, 저는 당시의 오바가 스스로 부끄럽습니다.

@기린아
Commented by 이광열 at 2007/06/25 11:45
몇번을 말씀드리지만 김대업 사건이 사기라고 판결이 종료된 것이 아니라는 말씀입니다. 사건에 대한 모든 판결이 끝난 입장도 아닌 상태에서 어떤점을 부끄러이 여겨야 하고 현재의 선거법이 옮구나라고 지지해야 하냐는 것입니다. 현 선거법으로는 후보의 지지, 비판 자체를 문제 삼는 다고 되어있는 것으로 알고 있습니다만 그럼 사실로 확인된 부분에 있어서도 비판이 불가능 하다는 것 아닙니까. 현 선거법에선 그 판단 자체에 명확한 기준이 없는 것으로 알고있습니다만. 네티즌들의 항의의 이유도 이에 근거 하는 이들이 있을 것입니다. 이들의 주장 또한 틀렸다고 말할 순 없지 않습니까?
Commented by 기린아 at 2007/06/25 11:57
이광열 / 종료된 부분은 있지요. 가령 김대업관련해서 '한나라당이 병풍회의를 했다'같은 내용은 이번에 대법원 판결이 났습니다. 대법원은 '대선에 악영향을 미치기 위한..'이라는 표현을 사용한 것으로 알고 있습니다. 일단 확정된 것만 해도 이정도는 되는군요.

"제가 말씀드리는 것은 선거법의 부당하냐 옳으냐를 따지는 것이 아니라 올리신 글에 어떤 부분에서 김대업 사건에 부끄러움을 느껴야 한다는것인지를 묻는것 입니다."

라고 말씀하셔서, 선거법 이야기는 하지 않았는데, 선거법은 빼고 순수하게 '부끄러움'과 관련된 부부만 말씀하시는게 낫지 않겠습니까? 이 둘은 현재 혼용되는것 같은데, 혼용을 원하시면 혼용해서 답변해 드리도록 하겠습니다.

그리고 현 선거법으로는 후보의 지지, 비판 자체를 문제삼는게 아닙니다. 잘못 아시고 계시는 것입니다. 후보의 지지, 비판을 '공공의 대중에게 살포하는 행위'가 문제가 되는 것이며, 여기에는 '자보'등이 포함됩니다. 이런건 오직 지정한 장소에 지정된 분량만큼만 붙일수 있게 되어 있지요. 잘못아시는 겁니다.

사실로 확인된 부분에 대해서 막는다고 생각하지는 않습니다.

②누구든지 정보통신망을 이용하여 후보자(후보자가 되고자 하는 자를 포함한다), 그의 배우자 또는 직계존ㆍ비속이나 형제자매에 관하여 허위의 사실을 유포하여서는 아니되며, 공연히 사실을 적시하여 이들을 비방하여서는 아니된다. 다만, 진실한 사실로서 공공의 이익에 관한 때에는 그러하지 아니하다. (법률에서 금지한적 없죠?-_-;;) - 선거법 82조 4항

이 부분은 매우 민감하고, 결론적으로 소송을 통해서 Case by case로 해결할 수 밖에 없는 부분입니다. 선관위는 소송을 당하지 않게 가이드라인을 쳐 준 거구요.

@기린아
Commented by 이광열 at 2007/06/25 12:02
마지막으로 남의 블로그에 와서 말꼬리 잡기식으로 댓글을 길게 단 점에 대해선 죄송스럽게 생각합니다. 다만 이번 선거법과 관련해서 김대업 사건을 끌어들여 정당성을 부여하기엔 부족한 구석이 있다고 느껴 댓글이 길어지고 말았습니다. 그 당시 군 수사기관의 행동과 여러가지 알려진 일들도 많았는데 그런점들은 무시한채 오로지 일부의 판결 난 부분으로 특히나 아들 병역 면제 의혹에 대한 명확한 판결이 내려지지도 않은 상태에서 김대업식 운운하는 것은 뭔가 맞지 않는다고 생각했습니다. 또한 당시 국민들이 느낄 박탈감은 무시한채 잘못없이 사기꾼 하나때문에 대권을 놓쳤다는 한나라당의 변치않는 행태 또한 그리 곱게 느껴 지지는 않더군요. 님의 의견이 옳다 틀리다를 따지려 했던 것은 아니었음을 다시 한번 말씀드립니다.
Commented by 이광열 at 2007/06/25 12:10
아 댓글 다는 사이 글을 달아 주셨군요. 말씀하신 "병풍회를 했다"는 것과 "대선에 영향을 미칠" 위한이라는 내용이 말씀하신 이회창씨 아들 무죄선고와 관련이 있는지요. 명확히 이회창씨 아들 병역 면제와 관련된 의혹이 무죄라는 판결이 있었는지요. 이점은 제가 놓친 부분이 있는가를 위해 여쭙는 것 입니다. 앞서 저 또한 병풍관련 긴급회의 소집 부분에 있어 명예회손이 인정되어 유죄 판결이 났음은 밝혔습니다. 다만 이사실 가지고 병풍의혹 전체를 판단하기엔 미흡하지 않나 생각합니다.
Commented by 기린아 at 2007/06/25 13:23
이광열 / 사실 이글은 감정토로에 가까운 글이었는데, 이오공감에 올라가다 보니 변명이 길어진것 같습니다. 다만, 저로서는 tape의 증거능력이 없어지면서, 보는 관점이 많이 바뀐게 사실입니다. 아직 이회창씨 아들의 '무죄'가 입증된건 아니겠습니다만, tape이 증거효력이 없거나 약해지고, 계속 보여주겠다던 tape이 나오지 않는것을 보면서 유죄가 될 것이라고 생각했던 것에 대해서 회의가 드는 것은 어쩔수 없는 부분인 것 같습니다.

이회창씨아들만 놓고 생각하면, 아직 무죄가 증명되지는 않았습니다. 단지, 당시 제시되었던 증거들이 많이 무력해진건 사실로 알고 있습니다. 지지부진해진 이유도 그것때문이라고 생각하구요.

@기린아
Commented by 이광열 at 2007/06/25 14:05
저 역시 정치에 관련된 글이 올라오면 사실여부나 상대방의 주장을 듣고 자신이 생각치 못했던 부분을 돌아보는 계기로 만들기 보단 단순히 개인 감정 특정지지 싸움으로 번지는 것에 대해 환멸을 느끼는 입장입니다. 이런일이야 포털싸이트들 정치방에선 흔히 볼수있는 현상이죠.
Commented by 이광열 at 2007/06/25 14:09
김대업 사건의 이 글에 끼어들게 된것도 어찌보면 사실여부에 대해 토론하고 싶었기 때문일지도 모르겠습니다. 20가지가 넘는 병풍의혹들이 하나같이 법원 판정 보류로 넘어가고 앞서 애기가 오간 회의 소집 사실여부에 관한것도 사건의 본질인 형사적 유무죄의 판단은 보류된채 민사상 손해배상청구로서 판결 난것이니 사건의 본질을 이해하는데는 무리가 있는 판결이라고 봅니다. 이에 대해 일부 언론에서 사건 본질 자체를 판결 지은 것으로 보도 해 대는 것에 대해 내심 불만아닌 불만도 있었던 것이 사실이었구요. 한나라당의 입장에서 대선 의혹 3대 사건으로 국정조사를 요구하면서도 김대업씨와 이회창씨의 두아들 그리고 또다른 의혹에 연루된 이회창씨의 부인을 증인 출석 시키는 것에 대해 반대하는것 또한 의도가 무엇인지 궁금케 하는게 사실입니다.
Commented by 이광열 at 2007/06/25 14:16
회의 소집 여부에 관해서도 사건의 당사자들이 모두 참여한 것은 사실이나 내용이 입증이 안된다는 판결 또한 이해가 가면서도 당시 병무청장과 일부의 증언이 앞뒤가 맞지 않는 점, 검찰이 증인 출석 요구에 관련 수사의 한계를 인정 한 점에도 불구하고 유죄 판결로 마무리 된것에 대해서도 의문이 드는 것이 사실입니다.
아이고 또 끝이 없이 입장만 되풀이 했군요. 본의 아니게 도배 해 댄 점 사과드립니다. 나름대로 의미있게 다시 한번 생각 해 볼 수 있었던 대화였다고 생각합니다.
Commented by 기린아 at 2007/06/25 14:19
이광열 / 아니요. 저야말로 저런 이슈들을 섞어서 마구 분노한 것에 대해서 반성하고 있습니다. 블로그에 쓸때는 그 글이 '남에게 보이는 것'이라는 것을 다시한번 깨닫게 해준다고 할까요.

그리고 혹시 제 글과 관련되어서 이야기를 하고 싶으실때는, 트랙백을 걸어 주시면 더 좋지 않을까 싶습니다. 그럼 이 문제에 대해서 기존의 이슈와 섞이지 않고 좀 더 잘 이해기 해 볼수 있지 않을까 하는 생각을 합니다.

@기린아
Commented by StarLArk at 2007/06/25 14:54
훈훈한 결말이네요.
Commented by intherye at 2007/06/25 15:47
ㅇㅇ 이상하신 거 맞음.
Commented by 기린아 at 2007/06/25 16:16
intherye / -_-; 제가 어떻게 반응해 드리면 좋겠습니까?^^
Commented by intherye at 2007/06/25 17:34
"헉! 어쩌면 그럴지도?!" 정도의 반응이면 더할 나위 없이 기쁘겠습니다.
Commented by 기린아 at 2007/06/25 17:48
intherye / "헉, 정말로 그런가요?" ㅋㅋㅋㅋ ^^;
Commented by 屍君 at 2007/06/25 19:04
StarLArk님// '고소쯤이야 전혀 무서워하지 않는다'니, 미국의 고소문화를 너무 모르신다는 생각밖에 들지 않네요.
Commented by 이광열 at 2007/06/26 07:10
트랙백 말씀을 듣고 어디를 말씀하시는건가 생각해 보다 그냥 다시 이곳에 글을 남깁니다. 선거법에 관련 제가 알기론 네티즌들이 문제를 삼는 부분은 위에 인용하신 82조 4항이 아니라 93조인 것으로 알고 있습니다. 93조의 문서에는 인터넷이라 딱히 지칭하진 않지만 인터넷의 글 또한 법적으론 문서에 해당하기 때문입니다. 또한 93조와 관련 진실이냐 허위사실이냐 구분 없이 모든 블로그 ,게시판, 댓글등이 포함되기 때문입니다.
Commented by 이광열 at 2007/06/26 07:13
다른 게시판들도 마찬가지지만 찬반으로 갈린쪽 양측 모두 서로 다른 규정을 두고 대화가 진행 중이기에 말하고자 하는 바가 안맞는 듯 합니다. 인터넷 상의 글이 어디까지가 개인 의견이고 어디까지 선동적이냐는 기준에 대해서도 손석희씨와의 인터뷰에서 어물쩡 넘어가는 선관위의 모습에 더욱 우려를 표하는 것이 아닌가 싶군요.
Commented by 기린아 at 2007/06/26 09:07
이광열 / 이광열님 본인 블로그로 트랙백을 해달라는 말씀이었는데^^ 그리고 그걸 제가 다시 트랙백으로 받고^^;; 블로그가 1인 미디어로서의 기능을 하기 위해서 만들어진 기능이 그것입니다.

저 역시 93조를 이야기 하고 있습니다. 그렇지만, 이광열님께서 말씀하신 "사실도 말할수 없는거냐"는 이야기는 기본적으로 93조에 걸리는게 아니라 82조 4항에 걸리는 내용이라고 생각합니다. 인터넷도 '문서'의 하나다, 라는 논제는 저도 주장하는 것이지만, 93조에 대해서 논의하던 인터넷 논객들이 '인터넷도 문서다'라고 생각하고 있다고 보지는 않습니다. 그분들이 생각하는 인터넷은 개인 공간에 가깝다고 보고 있습니다.

84조를 전제한 다음, 비로소 온라인에서의 글쓰기가 왜 93조에 걸려야 하는가, 를 이야기 하는게 맞는 것이겠지요.

제가 아는한, 언론사는 93조에 걸릴짓을 기본적으로 하지 않고 있습니다. 언론사에서 비리를 터트릴때는, 면책특권이 있는 국회에서 국회의원이 발표하고 이를 '보도'하는 형식을 취합니다. 당연히 '사실'만을 보도하는거지요. '...라고 하더라'는 식으로. 물론 우리는 그게 쌩 구라라는것을 알고 있지만 말입니다.

온라인, 특히 블로그에서의 글쓰기도 그런 형태를 지켜줄 필요가 있을지도 모릅니다. 그리고 단지 '문서'라는 이유로 온라인에서의 글쓰기가 제한되는건 아닙니다. '공개적'으로 '배포'될 가망성때문에 제한되는 것이지요. 온라인만 특별히 허용할 경우, 오프라인에서 걸린 사람들이 온라인과 오프라인과의 형평성을 이야기 하면서 문제를 삼을수도 있다고 생각합니다.

저로서는 네티즌들의 비난이 과도하다고 생각하고, 현행 법률아래에서도 얼마든지 토론같은거 가능하다고 생각합니다. 단지 누구를 지지하는듯한 뉘앙스를 풍기지만 않는다면 말이지요.

어디까지가 선동적이고 어디까지가 아니냐는 이야기는 사실 Case by case라서, 손석희씨가 100만번 질문한다고 해도 답변할 수 없을 겁니다. 선관위의 저런 case by case는 유권자들을 후보자들의 고소로부터 보호하기 위해서 필요하다고 생각하기 때문에, 저로서는 그렇게 어물쩡하다고 생각하지는 않습니다. 선관위가 오프라인에서 사람들 드잡는 방식으로 정말로 온라인에서도 촘촘하게 걸고 넘어지면, 쿨럭;;;

@기린아

@기린아
Commented by 니양 at 2007/06/27 00:12
다 필요 없고

여기 민주국가 맞나?
Commented by 이광열 at 2007/06/27 02:54
작업이 늦어지면서 이제서야 댓글을 확인했습니다.
93조에 관해 문서의 범위가 어디냐는 문제는 네티즌들로부터 제기된 문제라기 보단 개정당시 이미 인터넷안의 모든 댓글과 블로그등을 포함시킨다고 발표한바 있습니다. 선관위 또한 93조에 의거 모든 게시판,댓글은 물론 개인 블로그까지 감시의 대상이 된다고 발표한바 있구요. 그러니 네티즌들 입장에선 개인 의사표현의 한계와 선동적 반복게시라는 범위가 어디인지를 놓고 싸움이 번진 것으로 알고있습니다. 93조는 탈법,방법등을 포함한 모든 게시물을 포함하고 있으니 당연 84조와도 충돌을 일으키리라 보여지는 것 같습니다.
아시다시피 사건당 판결을 내릴 수 밖에 없다한들 법이라는게 84조를 판단의 근거로 두느냐 93에 포함시키느냐에 따라 당연 문제가 일어날 수 밖에 없다고 생각합니다. 저역시 무리수를 두며 판단이 내려질꺼라 보진 않지만 이런면에서 선관위에 비난이 쏟아지는 것 또한 어쩔 수 없는 상화이 아닌가 싶습니다.
Commented by 이광열 at 2007/06/27 02:58
아시다시피 이번 개정안은 탄핵 당시의 어수선한 분위기 속에 통과된 법인 만큼 그 비난의 대상은 물론 집행기관이 아닌 다른 곳인 줄 알지만...역시 사람이라는게 먼저 보이는 곳에 불만을 쏟아 놓을 수 밖에 없지 않나 생각됩니다.
역시 어떤 사건에 대한 어떤 판결이 나오는 날까진 그냥 지켜보는 수 밖에 없구나 라는게 답일 것 같군요.

트랙백이 제 블로그를 말씀하신거였군요. 에고... 제가 잠수중이라 활동을 일년 넘게 쉬고 있어 그러질 못했습니다. 잠수중이라면서 남의 마당에 도배를 해놓고 있으니... 제차 사과드립니다.^^
Commented by StarLArk at 2007/06/27 05:39
屍君/ 고소따윌 무서워한다니. 부시를 너무 모르신다는 생각밖에 들지 않네요

Commented by 기린아 at 2007/06/27 09:05
니양 / 병신.

이광열 / 적어도 현재까지의 선관위의 실제 행위를 볼때, 선관위가 최대한 84조를 판단의 근거로 사용하고 있다는 점을 부정하기는 어렵다고 봅니다. 이런 경우 과거를 판단의 근거로 삼을 수 밖에 없지 않을까요? 선관위가 인터넷에 떻게 적응할 것인가의 문제는 아직 결론이 난게 아니거든요.

StarArk / 무서워 합니다. 대권이 날아갈뻔 했지요. 성공한 도박이라고 해서 도박이 아니라는 생각은;;;
Commented by StarLArk at 2007/06/28 03:13
언제나 그렇지만 키배의 끝은 마지막 리플을 다는 자의 승리.

기린아/그건 그렇고 순수하게 몰라서 묻는건데 흑색선전의 대가로 당선 무효화 된 역대 미국 대통령으론 누가 있나요?
Commented by 기린아 at 2007/06/28 09:07
StarLArk / 흑색선전은 모르겠고, 나쁜짓 하다가 탄핵당한 대통령으로는 유명한 닉슨씨가 있죠. 거짓말하면 대통령 쫓겨납니다. 클린턴도 '거짓말'로 탄핵당한거고.

원래 부시도 날아갈뻔 했는데, 국가적 혼란을 염려한 미국 법원이 그냥 넘어갔습니다. 제가 보기에는 고어가 멍청이입니다만.
Commented by sinis at 2007/06/28 10:38
음...
이회창씨 아들의 체중이 과학적으로 볼때 불가능한데도 불구하고 무죄가 됐다는 점이 이상한 것이죠...

비유하자면, 살인사건의 알리바이를 증명한다면서 텔레포트 이외에는 불가능한 이동속도를 들이댔는데도 그걸 인정받은 것과 마찬가지란 것입니다.
Commented by 기린아 at 2007/06/28 10:42
sinis / 과학적으로 불가능하지야 않죠 -_-;; 조건이 좀 붙어서 그렇지;;;
Commented by StarLArk at 2007/06/28 15:35
기린아/ 여기서 닉슨을 예로 드시다니... 이 답을 원하게 아닌걸 뻔히 아시면서 왜 이러시나요?

전례도 없지 국가적 혼란 야기하니 섣불리 문제 제기할 수 없지, 변호사진 빵빵하지, 지지세력 충만하지

부시가 두려워해야 할 이유가 전혀 안보이는군요. 건곤일척의 승부에 이딴거 무서워하면 부시가 아니죠. 아니 그 이전에 정치인 자격도 없죠

ps: 여담인데 저희집 차고에는 투명드래곤이 살고있답니다. 과학적 으로 몇몇 조건만 붙임 증명가능함^^
Commented by 기린아 at 2007/06/28 15:45
StarLArk / 당시 고어에게 민주당사람들이 고소하라고 했습니다. 고소하지 않은건 고어입니다. 부시가 무서워 하지 않은게 아니라, 고어가 새가슴인겁니다. 건곤일척의 승부 이야기 하시는데, 그런거 즐기는 정치인은 몇 없습니다;;;

케리는 요즘 정치자금이 잘 모이지 않는다고 합니다. 미국은 패배자에 관대하지 않은 나라입니다. 그런 미국에서 부시가 겁을 먹지 않는다는건, 부시 본인이 깡이 좋다는 예가 될수는 있지만 그게 어떤 '시스템적인' 것이라고 말할수는 없죠. StarLArk님은 개인의 용기와 시스템에서의 상벌을 구분해 주셔야 할 것 같습니다.

@기린아

ps. 조건이 붙어도 투명 드래곤은 불가능하지만, 제 주변에서 회창옹 아들에 준하는 몸무게로 잘 사시는 분도 봤습니다. -_-; 170대의 키에 40대 몸무게를 지닌;;;
Commented by StarLArk at 2007/06/28 15:45
기린아/ 위기를 즐기는 사람은 없지만 통제 가능한 위기 상황에서 겁먹고 꼬리부터 내리는 정치인은 몇 없습니다. 적어도 한 당의 대통령 후보라는 인간이 그렇지는 않겠죠?

전례도 없고 문제제기 자체가 내,외부적으로 혼란을 야기하고,
문제를 제기해도 충분히 시간을 끌만한 변호 인원이나 능력도 충분한 집단이
시스템적으로 겁을 먹어야 하는 이유를 듣고 싶습니다.

부시의 깡은 둘째치고 참모진들 머리에 물혹이 달리지 않은 이상 뭘 두려워 하겠습니까?

Commented by 기린아 at 2007/06/28 15:52
StarLArk / 그게 통제가능하다고 믿은게 더 신기하네요. 항상 결론이 나면 다 쉬워 보이는 법입니다만. 그런 식으로 이야기 하면 노무현 대통령의 탄핵도 유도한거라는 식으로이야기할수 있죠. 법원이 사회적 혼란을 막아줄테고, 자기 지지세력들이 뭉쳐서 나와줄텐데 무엇이 겁났겠습니까?

통제가능하다고 믿었던 증거들이라도 좀 들고 오셔야 하지 않을까 싶습니다만. 하다못해 이럴때 플로리다 주지사가 잽 부시니만큼 조작이 심각한 영향을 미치지 않을것이라고 생각했다, 정도로 판단해 주셔야죠.

화씨 9/11을 보면 나옵니다. 민주당 하원의원들이 조낸 고어가 고소하기를 원하는데, 고어가 막판에 꼬리내리는 장면이. 고어에게는 부시에게 맞먹는 돈이 없고 변호사가 없었다고 말씀하시겠습니까?-_-;; 보통 부시가 이기니까 부시만 보는데, 실상은 부시와 고어의 대결이고, 압박감을 이기지 못한건 고어입니다. 미국의 시스템이 고소가 별거 아닌게 아니라, 둘 사이의 기 싸움에서 고어가 밀린겁니다. 그냥.

@기린아
Commented by StarLArk at 2007/06/28 15:57
드디어 나왔군요 증거 공방. 그럼 부시측 참모진에서 흑색선전을 개시할 때 고소건에 대해 두려워했다는 증거를 제시해주시죠.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 16:07
저 역시 미국의 고소 시스템이 별거 아니라곤 생각치 않습니다. 다만 그 상황에선 부시측이 고소가 두려워서 흑색선전 못할 상황이 아니었단 얘기죠.
Commented by 기린아 at 2007/06/28 16:08
StarLArk / 미국의 일반적인 소송은 '징벌적'으로 구성이 되어 있습니다. 실제 입힌 피해보다 일벌백계의 형식으로 더 큰 징벌을 내리는 것이지요. 부시가 그걸 몰랐다고 말하는건 무리겠지요? 부시는 몰라도 그 밑의 변호인단은 알테니까. 허헛.-_-;
Commented by 기린아 at 2007/06/28 16:09
StarLArk / 고소 두려워서 당연히 '법률 자문 받아가면서'흑색선전합니다. 고소가 두려우니까 법률자문 받지, 안 두려워서 법률 자문 받는단 말입니까;;
Commented by StarLArk at 2007/06/28 16:10
기린아/ 그 변오인단이 모를리 없죠. 다만 지금것 일관되게 말씀 드렸듯이 전 미대통령 선거 때 부시측이 케리의 고소를 두려워해 흑색선전을 주저할 만한 상황이었냐 아니냐의 얘기입니다. 왜 자꾸 딴 얘기 하십니까?
Commented by StarLArk at 2007/06/28 16:12
기린아/ 그야 법률자문 충분히 받았겠죠. 그러니까 자꾸 위기라고 하시느데 그 말씀데로라면 부시측은 이를 충분히 통제할 만한 상황으로 여기며 흑색선전했다는거 아닙니까?
Commented by 위서가 at 2007/06/28 16:15
고소 문제 전에 미연방 대법원이 내린 결정으로 gg.
득표에는 이겼지만 연방대법원 판결 때문에‥

이 사건이 곧 영화로 나올 것이라니까 나름대로 기대해보심도.

고소를 두려워한다는 건 아래 링크 참조.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=028&article_id=0000082262&section_id=104&menu_id=104
Commented by 기린아 at 2007/06/28 16:18
StarLArk / 무의미한 이야기니까 그렇죠. 미국의 고소가 무섭다는건 님과 저도 동의하는것 아닙니까. 부시가 그걸 '용기와 지혜'로 해쳐나갔든, 배짱으로 해쳐나갔든, 부시는 그 법률 자체는 두려워 했을 겁니다.

법률과 소송과 고소를 두려워 하지 않는다는건, '내가 법률을 잘 피해나갈수 있다'는 의미가 아니라 '내가 법률을 무시해도 건드릴 사람이 없다'는 의미로 해석하는게 맞지 않겠습니까? 또는 그로 인해 입을 피해가 별게 없다고 본다는 의미로 해석하는게 맞지 않겠습니까? StarLArk님은 어느쪽이신지요? 법률을 내가 잘 피해나갈수 있다, 또는 그 한계내에서 잘 건드릴 수 있다, 이게 소송을 별거 아니라고 생각하는 사람들의 자세라고 할수는 없지 않겠습니까.

StarLArk님은 '미국에 대한 사람들의 상식'과 다른 발언을 하셨습니다. 그럼 하다못해 말 되는 추론이라도 해 주셔야지요. 법률고문을 덕지 덕지 붙이는게 어찌 '고소는 무섭지 않다'가 됩니까? 고소가 무서우니까 '법률 고문'을 덕지 덕지 붙이는거지. 사고가 무서우니까 보험에 들지만, 보험들면 사고가 전혀 무섭지 않게 된다는 이야기를 하시는 건가요?^^

변호사들은 애초에 '일이 생기지 않게' 자문하는 겁니다. '일이 터지면 땜빵'은 오히려 두번째 일이지요. 이게 어떻게 부시가 소송을 두려워 하지 않는다는 증거가 되는지 모르겠습니다.

@기린아
Commented by 위서가 at 2007/06/28 16:27
고소를 두려워하는 것과
유능한 변호인단을 만들어 요리조리 헤쳐나가는 건 양립할 수 있죠.
(O.J. 심슨 사건)

내로라하는 변호인이나 인맥으로 흑색선전을 막 해도
요리조리 피해가면서 버틸 수 있는 게지, 이런 건 대한민국도 마찬가지입죠.
부시 같은 경우는 변호인들이 사전에 법에 저촉되지 않는 행위 매뉴얼까지
제공했을 테니 더더욱.

칼 로브, 플레임, 리크게이트에 관해서 검색해보시길요.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 16:28
위서가/ 자꾸 딴 말씀 하시면 곤랍합니다. 링크된 고소는 흑색선전에 관한게 아니라 선거표결에 관한 거잖습니까? 훤하시면 선거소송에 관련된 개요와 결과 정도는 알려드릴 수 있습니다.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 16:40
기린아/ 미국에 대한 사람들의 상식 무시 이전에, 제가 하는 말 듣고는 계신겁니까? 자꾸 딴소리 하시니 다시 말씀드리죠.

제가 줄기차게 물어온 것은 부시가 자기가 행한 구라 흑색선전을 통해 '대통령 당선이 무효화'되는 것을 예상하고 이에 대한 두려움으로 흑색선전을 행하는데 '심각한' 주저와 두려움이 있었냐 없었냐 이지

법 자체에 대한 두려움 이니 뭐니 그런 원론적인 흐리멍텅한 두리뭉실 되도 안되는 얘기가 아닙니다. 부시도 양심이랑 도덕심이 있다면 불법 자체에 대한 일말의 두려움따윈 있겠죠. 근데 제가 언제 이런거 물어봤나요? 자꾸 이런식으로 끌고 가심 곤란하죠. 뻔히 다 알아들으시면서 자꾸 왜 이러세요?

미국 사람 챙기기 전에 근처의 저부터 챙겨주세요. 자꾸 이러심 상식적으로다가 화납니다.
Commented by 기린아 at 2007/06/28 16:48
StarLArk / 열받으면 막나가는게 취미신가 보지요? '다 알아 들으시면서'같은 논법을 사용하시다니. 제가 다 알아 들으면서 일부러 이러고 있다는 말씀이십니까? 이런 음모론에 다 심취하시다니.

'미국은 고소가 쎄고, 그것을 사람들이 두려워 한다'가 기본이라면, 당연히 특별한 이유가 없는 이상 부시도 그것을 '두려워 한다'가 기본입니다. 따라서 부시가 그 전제를 '뒤집고 있다'라고 말씀하시려면, 기본적으로 StarLArk님은 그 전제를 뒤집을 증거를 들고 오셔야 하는거 아닙니까? StarLArk님은 '법률적 서포트'를 받는다는 것을 증거로 들었지만, 저는 이미 그것이 '반대로 해석되는게 맞다'는 이야기를 해 드린 것으로 압니다.

StarLArk님이 유일하게 든 논거를 들어 봅시다.

"전례도 없지 국가적 혼란 야기하니 섣불리 문제 제기할 수 없지, 변호사진 빵빵하지, 지지세력 충만하지"

지지세력이 충만하다뇨? 누구 맘대로? 과반만 되면 다 충분한 겁니까? 케리에게는 그정도 지지세력이 없다는 말입니까? 미국은 오직 공화당만 빵빵한 지지세력이 있다는 헛소리라도 하실겁니까? 변호사진 빵빵한건 제가 반대로 해석하는게 맞다고 했지요? 그리고 국가적 혼란 이슈는 명백히 '고어'와 관련된 것으로서, 케리는 '국가적 혼란'과 관련이 없습니다.

저로서는 상식을 뒤짚는 연역적 논증도 없고, 그렇다고 해서 든 논거가 의미를 가지는 것도 아니며, 의미가 있었던 단 하나의 논거가 반대쪽의 해석될수 있다는 것을 보여드린 마당에 왜 제가 상식에 입각한 논리를 구사하는게 문제인지 모르겠군요.

@기린아
Commented by StarLArk at 2007/06/28 17:35
기린아/ 막나가긴요? 음모론에 심취한적 없습니다. 왜 자꾸 음모론 타령하세요? 어차피 오십보 백보 논리구만^^;

제가 든 '유일한' 논거는 그냥 상식적인 수준에서의 증거입니다. 그냥 이정도 상황이니 흑색선전을 임하는데 있어 크게 두려워하진 않았을꺼다 정도

그런데 기린아씨의 '절대 그런일 없다 그 흑색선전에 의해 부시는 대통령 당선이 무효화될뻔 할만큼 심각한 위기에 책봉했었으며 부시도 충분히 두려워했었다.'라는 주장은 대체 뭘 그리 대단한 근거와 '중거'를 바탕으로 말씀하셨는지요? 부시가 법률고문한테 자문 부탁한거?(물론 뭘 물었는지 무슨 대답을 받았는지는 모름) 아님 미국 고소법은 상식적으로 쎄니까?
대단하군요. 지극히 상식적이고 연역적인 논증에 제가 감히 몸둘바를 모르겟네요^^;

그리고 딴말씀에 관한 건인데...

흑색선전의 의한 대통령 당선 무효는 충분히 가능하다길래, 그런 전례 있냐 물었더니 닉슨 탄핵을 대답하시고

이 상황에선 부시가 그리 고소를 두려워할 상황은 아니지 않냐 물으니, 부시도 불법에 대한 '원론적인' 두려움은 있었을거라 얘기하시고

제가 너무 음모론에 빠져 사는건가요?
Commented by 위서가 at 2007/06/28 17:36
StarLArk /

그 기사에서 읽어야할 부분은
부시와 캐리가 변호인단들을 준비한 내용일텐데요.

두려워할 상황이 아니면 변호인단들을 왜 준비하죠 ?

글쎄요.
우리가 관심법이라도 없는 이상은
부시 개인이 정말 두려워했는지 안 두려워했는지 알 수 없을 것이고
이건 두 분이 다 엇나가는 것 같은데요.

논점을 바꿔서 두려워 할 것이 있는 상황이냐 아니냐로 하면 되겠네요.

두려워할 것이 없는 상황이면 변호인단을 거느릴 이유도 없을테니
당연히 두려워할 것이 있다는 쪽이 더 개연성이 있다고 보는데요 ?

아무리 그래도
"고소따윌 무서워한다니. 부시를 너무 모르신다는 생각밖에 들지 않네요 "

이건 님이 부시를 잘 안다는 근거 하에서 하실 수 있는 얘기인데요
그 근거를 설명해주세요.
부시를 너무 모르신다하는 것은 님이 기린아님이 모르는
부시의 비밀이라도 알고 있단 얘기가 아닌가요?
Commented by 위서가 at 2007/06/28 17:41
StarLArk /

"제가 줄기차게 물어온 것은 부시가 자기가 행한 구라 흑색선전을 통해 '대통령 당선이 무효화'되는 것을 예상하고 이에 대한 두려움으로 흑색선전을 행하는데 '심각한' 주저와 두려움이 있었냐 없었냐 이지"

여기서 문제가 되는 게 '심각한' 주저와 두려움이 있었냐 없었느냐인데요
이건 부시 마누라도 모르는 일입니다.
아니, 부시도 간혹 헷가닥한다니까 자기도 모를 일이고요.

하지만 부시의 선거진영이라고 하면 두려워 할 것이 있는 상황이 있다는
건 타당한 논거이겠지요.
이 경우 결국 '정도'의 문제가 나오는데요
흑색선전이라고 해서 똑같은 흑색선전이라고 볼 수 없습니다.
상대 후보 측이 함부로 반박할 수 없지만 또한 좋다고 볼 수 없는 수준,
명명백백한 거짓말이지만 상대 후보가 반론하기 까다로운 수준,
거짓말이라는 걸 상대후보가 입증해 부시 진영이 타격을 입을 수 있는 수준.
‥ 여러가지 경우가 가능합니다.
부시 진영이 그런 걸 두려워하지 않았다면 아주 심한 흑색선전을 했겠지요.
그러나 미 대선은 전 세계가 주목했는데, 아주 공공연하게 거짓말을 한다고
느껴지는 흑색선전까지 이뤄졌던가요 ?

정리하면
두 분께서 부시가 두려워했느냐 안 두려워했는냐고 따지는 건 무의미.
하지만 부시 진영에서 두려워할만한 것이 있다에는 긍정할 수 있다고봅니다.
그 정도까지가 아니라면 미국이야 이미 막장국가가 되어버린 게죠.

Commented by StarLArk at 2007/06/28 17:42
위서가/기사에는 "최대 접전지역인 플로리다에선 지난주 주정부가 1만명 이상의 신규등록 유권자들의 자격을 박탈한 건" 에관해 선거 후 발생할 법적논란을 대비해 변호인단을 준비했다고 써있군요.

아 그리고
"고소따윌 무서워한다니. 부시를 너무 모르신다는 생각밖에 들지 않네요

'고소쯤이야 전혀 무서워하지 않는다'니, 미국의 고소문화를 너무 모르신다는 생각밖에 들지 않네요'(물론 기린아님이 쓰신 글도 아니고요^^;)

에 대한 답글이지 제가 뭐 부시랑 친해서 그런건 아닙니다^^;
Commented by StarLArk at 2007/06/28 17:48
위서가/ 맞아요. 사실 부시 마누라는 알것 같지만 저희야 모르는 일이죠.
일말의 두려움이야 당연히 있었겠죠. 설마 신창원이 탈옥하면서 두려움을 느끼지 않았을가요? 불법을 저지르는 사람이면 누구나 어느정도는 느끼겠죠. 하지만는 제가 물은 두려움은 그런 '원론적인 두려움'이 아니잖습니까?
Commented by 위서가 at 2007/06/28 17:50
StarLArk /

결국 표현의 차이라고 보는데. 두려움보다는 '부담감'이 더
적절하지 않았을까 감히 지적해봅니다.

먼 나라 얘기를 들 필요 없이 우리나라의 정치인이나 재벌들이
법에 대해서 느끼는 부담감은 우리 누리꾼보다는 아무래도 적겠죠.
님이 이런 의미에서 얘기하셨다고 생각하는데요. 이건 기린아님도
긍정하실 것이라고 생각합니다.
즉, 고소에 대해서 느끼는 그 부담감이
'절대적'으로 있느냐 없느냐라고 묻는 건 바보같은 질문이고
'상대적'으로 일반 시민보다 덜 하냐 더 하냐 따지는 게 합리적이죠.

연역적 추론이든 귀납적 추론이든
부시 진영에서 느낄 부담감은 덜 할 것이라고 생각합니다.
결국 표현의 문제라고 생각되는군요.

원점으로 되돌아가서 보는데 몇가지 지적드리면

- 김대업 사건에 열성적인 쪽은 오마이뉴스와 한겨레 쪽이었다고 기억.
심지어 오마이뉴스의 모 기자나 SBS 사외이사가 된 김모 교수께서는
김대업을 사적으로 만나고 그 얘기를 아주 훈훈하게 오마이뉴스에 실었죠.
인터넷 언론이 갑론을박 수준이었다고 보시는 건 곤란합니다.

실제로 오마이뉴스 태동이 모 시민단체의 강의에서 출발한 것이고,
이들 인사들의 비공식 인맥은 조중동과 재벌, 특정 정당의 유착에 비하면
결코 덜하지는 않았다고 생각합니다.
Commented by 위서가 at 2007/06/28 17:55
StarLArk /

예, 그러니까 감정적으로 싸울 이유없이
서로 쓰는 용어나 표현을 조율할 필요가 있다고봅니다.

선관위라면 의견 차이가 있겠지만
부시나 케리에 대해서는 차이가 사실 안 날 것 같은데요.

님이 강조한 의미는 "최상위 권력자는 실제로는 무법자나 마찬가지이다.
이들에게 법이 무슨 의미이겠는가" - 이걸로 해석할 수 있다고 보는데
이건 기린아님도 수긍할 의미이겠지요.
그렇다고 하더라도 현실 속에서 권력자가 법을 전혀 무서워하지 않는다고
볼만한 증거도 없다는 점도 긍정하셔야한다는 겁니다. 무서워하지는 않는
다고 해도 조심은 한다는 게죠.

가령 사람들은 "독재자 박정희가 법 따위를 무서워하겠는가"라고
얘기할 수 있고, 이건 그것이 지향하는 의미대로라면 틀린 이야기는
아닙니다. 그러나 박정희도 헌법만큼은 유리하게 개정했습니다.
(유신헌법이 좋은 예)
"법이 무서워서 벌벌 떠는" 것은 아니더라도
행여나 티끌이 흉기가 되지 않도록 저런 것에 조심했다는 것은
부담으로 생각할 수는 있었단 것입죠.




Commented by StarLArk at 2007/06/28 17:56
위서가/ 원점으로 돌아가실 필요 없어요^^ 사실 저~~어 위에 좀 과격한 리플을 달긴 했지만 결과적으로 그 건에 관해선 저도 어느 정도 수긍하고 있고,
그 건에 관한 기린아님의 의견에 생각할 여지가 있다고 생각하니까요.

그래서 '훈훈한 결말이네요.'라는 리플도 달지 않았습니까^^;

지금의 키배는 별개이 문제. 사실 별로 싸울만한 일도 아니었는데 연역전 논증과 구체적인 증거제시, 동문서답(표현의 문제일수도 있고) 덕에 일이 커졌네요.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 17:59
"최상위 권력자는 실제로는 무법자나 마찬가지이다. 이들에게 법이 무슨 의미이겠는가?" 라고 한적 없습니다. 분명히 2000년 미 대선시 부시의 흑색선전 이라는 구체적인 상황을 제시했는데요?
Commented by 위서가 at 2007/06/28 18:07
StarLArk /

최상위 권력자는 ~ 는 제가 자의적으로 해석해서 이해한 것인데
아니라면 아무래도 다른 얘기인 듯 싶군요.

다만 "부시와 케리의 예는 전혀 잘못됐습니다. 어차피 그네들은 고소쯤이야 전혀 무서워하지 않으니까요."
이란 표현은 해석의 편차가 지나치게 큰 표현이라서
이건 더욱 상세히 얘기할 필요가 있지 않을까 합니다.
Commented by 기린아 at 2007/06/28 18:09
StarLArk / 미국의 경우 1975~1905년까지는 contested election, 즉 선거 무효 소송이 많았습니다. 과거 미국의 선거는 매우 부정으로 얼룩졌었다고 하니까요. 최근에는 과거와 같은 대규모 선거부정은 없어져서 소송이 많지는 않습니다.

http://links.jstor.org/sici?sici=0003-1305(197811)32%3A4%3C122%3APIACE%3E2.0.CO%3B2-2

Contested election에 대해서 명쾌하게 규정을 하고 있기는 하네요. 법정에서 선거를 뒤집을수도, 유지할수도 있다.

@기린아
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:09
그 리플 이후로 비교적 상세하게 얘기했습니다.
Commented by 기린아 at 2007/06/28 18:11
StarLArk / 비교적 상세하다고 하십니다만, 제가 보기에는 저 이야기에 대해서 구체적으로 밝히신건 없는듯 합니다. 저때의 이야기의 연장선상에서 제가 이 키배를 받아들이는건 너무 당연한 일인데, 저때의 이야기에 대해서는 지금 정의해 주시는게 좋겠지요.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:20
기린아/ 좋은 글 잘읽었습니다^^ 그래서 어떤 역대 미 대통령이 흑색선전의 위증 발각로 당선 무효화 됐나요?
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:20
기린아/ ^^; 제가 그 후로 줄기차게 2000년 미대선에서 부시의 흑색선전과 당선무효건에 관한 얘기라고 하지 않았습니까?

저 역시 미국의 고소 시스템이 별거 아니라곤 생각치 않습니다. 다만 """그 상황""""에선 부시측이 """""고소가 두려워서 흑색선전 못할 상황이 아니었단"""" 얘기죠.
2007/06/28 16:07
Commented by 기린아 at 2007/06/28 18:25
StarLArk / 현재로서는 못 찾고 있습니다. 제가 찾은 자료들은 '그런게 가능하다'에 관한 자료이기는 하고, 탄핵등이 가끔 발생하는 것으로 봐서 소송이 대통령이라고 봐주는건 없다고 생각할 따름입니다.

그리고 저로서는 StarLArk님의 추리는 근거가 약해 보입니다. 아까 위에서 말씀드렸듯이, 님이 드신 3가지 예는 부정되었다고 생각합니다. 차라리 님께서 그냥 '부시 머릿속은 다 모르는거 아니냐'는 식으로 나오면 모르겠는데, 그것도 아니고. 정황증거도 약하지 않으신지요.
Commented by 위서가 at 2007/06/28 18:26
StarLArk /

제가 바보같은 질문을 드리는 것 같지만
즉, 님이 말씀하시고자 하는 의미가 위에 언급한
" 다만 """그 상황""""에선 부시측이 """""고소가 두려워서 흑색선전 못할 상황이 아니었단"""" 얘기죠" -> 이걸로 집약된다는 것이지요?

흑색선전의 위증 발각으로 당선 무효화가 된 경우는 제가 봐도
없는 것 같습니다만.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:29
제 추리의 근거가 약하긴 하죠. 저야 그냥 상식적으로 이 정도 상황이 뒷받침 해주니까 부시측이 그닥 크게 두려워하진 않았겠지 정도의 추리니까요. 다만 "연역적 추리와 증거제시를 중요시 하시는" 기린아님의 주장역시 근거가 얕기는 오십보 백보 라는걸 알아주시길 바랍니다. 그리고 동문서답 자제해주시고요^^;
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:30
가장 확실한건 당시 참모진들이 자서전 한방 크게 때려주는 걸텐데. 부시 임기 중에 그런일은 없겠죠?
Commented by 기린아 at 2007/06/28 18:31
StarLArk / '원론적인 이야기가'가 왜 적용될 수 없는지 제대로 증명한 적도 없으시면서 논쟁을 참 길게도 하시는군요.^^ 저야말로 본인이 뭘 이야기 하고 싶은지 정도는 정리해 가면서 이야기 해 주시기를 바랄 뿐이죠.
Commented by 기린아 at 2007/06/28 18:32
StarLArk / 자기들도 같이 죽는 자서전인데 때릴리가. 그런 자서전은 9.11로 버림받은 당국자들에게서는 적지 않게 나왔습니다만. ^^
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:34
기린아/ 뭘 얘기하긴요. 기린아님의 말씀데로 '근거없고 연역적 추리 모자란' 음모론이죠. 그닥 관계도 없는 글 쪼가리(논문인가요? 볼수 있는게 한장뿐이라) 찾으시느라 수고많으셨습니다. 키배에 들이는 공에 감격해서 이만 물러갈가 하네요
Commented by 기린아 at 2007/06/28 18:34
StarLArk / 본인은 자료 하나찾지 않고 - 아마 저 위에 저널도 읽지 않으셨을거라는데 한표 걸죠 - 이야기 하는 키배를 많이 봐서 저도 StarLArk님의 심정 충분히 이해합니다. 보통 남을 고생시키고 난 다음 매우 기뻐하는 사람들이 많은데, 그런 케이스가 아니시길 바랄뿐이죠^^
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:41
자료라면 저도 몇개 찾앗습니다. 다만 역대 미 대통령중에 흑색선전 위증건으로 짤린
인간 자료는 찾아봐도 영 안나와서요. 아무거나 주제랑 관련없는 이것저것 주워오는게 키배의 덕목이라면 덕목이라고 불러드릴께요.
Commented by 기린아 at 2007/06/28 18:41
StarLArk / 주제가 밀리면 주제를 바꾸기라도 해야 할텐데, 맨 처음 주장부터 지금까지의 주장이 변화하는 모습도 참 재미있지 말입니다?^^ 어느샌가 주장의 방향이 '너도 별거 없다'로 변신하시는군요. 차라리 그러면 '너도 별거 없다'를 맨 처음 이야기와 잘 연결을 시켜 보시든지요. 키배도 참 재미없게 하시는군요. 안녕히 가시지요. 별로 재미는 없었습니다.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:47
아참 '너도 별거 없다 오십보백보면서' 얘긴 기린아님이 증거내노라고 하실때 부터 진작에 얘기헸답니다. 이러니 남의 글 좀 읽고 살라는 말이 나오죠.
Commented by StarLArk at 2007/06/28 18:49
주제가 밀리면 은근슬쩍 주제 바꿔 말꼬리 흐리는건 기린아님 특기같네요. 특히 불법에 대한 '원론적인' 두려움이 돋보였어요. 이러니 동문ㅅ거답 얘기가 자꾸 나오죠.(하긴 이 물타기가 또 키배의 꽃이라면 꽃이죠.) 실수로 리플 지워서 다시 올리고 갑니다~
Commented by 기린아 at 2007/06/28 19:52
StarLArk / 보통 키배하면서 주제를 잊어먹는 순간이 그 순간이지요. 자기 주장을 바꾸면서, 원래 주장의 목적은 잊어 버리고 새 주장의 진위에 목매는 것. 보통은 그런 논쟁을 하게 되면 주장을 바꾼 순간 새 주장과 예전의 주장이 가졌던 목적을 일치시키는걸 포기하게 됩니다. 저로서는 님께서 새 주장을 하시면서 예전의 주장의 목적과 일치시키기를 기다렸는데, 역시나 그런건 가볍게 까 드시는군요. 사실 맨 처음부터 키보드 배틀도 아니었지요. 님께서 자기 주장을 물러나면서 키보드배틀화 된거니까요. 주제를 바꿀때는 기존 주제는 인정을 하고 넘어가야 하는데, 그런거 없이 넘어가시니 논쟁이 키배가 되는거겠죠.
Commented by 위서가 at 2007/06/28 20:16
기린아, StarLArk
/ 제가 보기에는 두 분다 지나치게 나가시는 듯 합니다.

흑색선전 사례가 없다는 건 기린아님이 인정하셔야 할 것 같고.
"보통 남을 고생시키고 난 다음 매우 기뻐하는 사람들이 많은데, 그런 케이스가 아니시길 바랄뿐이죠^^"라는 표현은 좀.
StarLArk님께서도 "그닥 관계도 없는 글 쪼가리", "주제가 밀리면 은근슬쩍 주제 바꿔 말꼬리 흐리는건 기린아님 특기같네요. 특히 불법에 대한 '원론적인' 두려움이 돋보였어요. " 등은 좀.

애시당초 주제는 선관위였을 건데 결국은 감정싸움으로 가면 ;

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